Entrevista a Alberto Garzón – Consejo Científico de ATTAC.

“La continencia verbal no es una de mis virtudes” advertía Alberto Garzón, poco después de llegar a La Rábida, tras uno de los innumerables viajes que lo han llevado a patearse toda España de ponencia en ponencia, de escuela en escuela, de curso en curso. Afortunadamente no mentía; Alberto maneja la palabra con la misma facilidad que los números. Son célebres sus intervenciones en el Congreso, donde le ha puesto la cara colorada a más de uno, invalidando el mito de que nuestros políticos no están preparados, o acaso señalando una excepción rutilante.

Ha venido a La Rábida para hablar sobre una alternativa a la Unión Europea. Roberto Viciano proponía ayer un posible federalismo europeo, ¿cuál es su alternativa?

La posibilidad de un federalismo europeo es ideal pero muy complicada e improbable. Yo lo explicaré en términos económicos, es decir, cómo diferentes economías nacionales como la alemana y la española son de una naturaleza absolutamente distinta en su modo de funcionar capitalista pero que forman un modelo simbiótico, es decir, se necesitan la una a la otra. Y esta ha sido la articulación económica de la UE, por lo que cambiar todo eso significa reestructurar las propias bases económicas de las economías nacionales y hacer eso es muy complicado si no hay una voluntad política por parte de todos los sujetos, sobre todo de los más importantes como Alemania y Francia. No parece probable que existe esa voluntad política a corto plazo, tendría que haber un buen shock para que Alemania redefina su estrategia. Por lo que la alternativa del federalismo sería ideal desde el papel, una alternativa de una Europa socialista donde hubiera sectores estratégicos nacionalizados, donde hubiera política de redistribución de la riqueza, prohibición de transferencias con paraísos fiscales, un gobierno democrático, unas elecciones democráticas, instituciones democráticas, transparentes….en fin, eso es lo ideal pero lo que nos encontramos es que es muy muy improbable que eso suceda y alternativamente a esto lo que existe es una correlación de fuerzas que se puede armar en el sur, en la periferia europea, en torno a países como Grecia, Portugal, España incluso Italia o Chipre, que pueden articularse como una especie de Alba latinoamericano por todo lo que tienen en común: son estructuras económicas periféricas, muy dependientes del centro de Europa, muy dependiente de la financiación de ese centro y necesitan que haya una correlación de fuerzas en sus espacios nacionales que promuevan ese tipo de alianzas. En términos políticos ya no parece tan improbable como el federalismo ya que hay figuras políticas como Syriza en Grecia que van en esa dirección de invertir el chantaje, no de salirse del euro ni salirse de la UE sino de invertir el chantaje: nosotros somos un espacio que necesitáis para hacer negocio, nosotros lo que vamos a hacer es utilizar esa capacidad que queréis vosotros tener para invertir y que nosotros seamos los que impongan un nuevo modelo desde el sur. Y un espacio de integración regional en este sentido sería teniendo presente que la regla de juego capitalista es tan sencilla como que un país menos desarrollado con un país desarrollado, si tiene libertad de movimientos y de capitales, lo único que hace es incrementar su desigualdad. Esto es una cuestión puramente clásica, debemos aprender de la experiencia de latinoamericana. Esto es más probable y, desde luego, es posible.

¿Entonces una integración de los países de la periferia de Europa no pasaría por la salida del euro?

En el último momento sí, tendrá que acabar significando eso pero no necesariamente porque desde una integración de tipo político pero no jurídica puedes conseguir generar un frente que dentro de la Unión Europea pueda chantajear a la Troika, es decir, chantajear a instituciones supranacionales y hacer todo tipo de modificaciones en el sentido que la periferia quiera. Es posible que eso suponga que se cansen y que al final acaben expulsándote del euro pero es preferible incluso en términos políticos que te echen del euro a salir del euro porque la salida del euro, a pesar de que sólo es una moneda, no es un problema monetario y te puede llevar -y esto lo dicen todos aquellos que incluso promueven la salida del euro- a cuatro, cinco, seis años de sufrimiento absoluto, aplicar planes de ajuste, es decir, lo mismo que ahora pero probablemente mucho más radicales y más profundos en un momento de travesía por el desierto de cuatro, cinco o seis años si las cosas van como se pretende, que nada te garantiza que sea así. Y políticamente, eso articularlo en una sociedad como la nuestra significa el caos desde el punto de vista de que tú cómo le vas a decir a la gente que espere cinco años, es decir, no se diferencia en absoluto, nada, a lo que dice Rajoy. ‘Espere, espere, tenga fe que lo que yo estoy haciendo tarde o temprano funcionará’. Evidentemente eso políticamente lo que puede hacer es abrir la puerta a la extrema derecha que puede aprovechar ese contexto de una forma mucho más fácil. Es más fácil que tú intentes todo lo que puedas, desde luego sin descartar nunca la salida del euro, y luchar desde ese espacio político y si finalmente te echan del euro pues oye, ya son ellos lo que te echan y tú lo que estás es en un momento de resistencia y de recomposición pero no eres el responsable de sacar la bandera y que seas identificado con el desastre que va a venir en los siguientes seis años. Es una cuestión que mezcla los elementos técnicos con los elementos más estrictamente políticos.

¿Se puede soñar con esa independencia y esa nueva soberanía estando lastrados por una deuda tan grande?

No. Hay dos tipos de deuda en ese momento: la deuda pública, que es la que está absorbiendo casi toda la deuda privada, y luego está la deuda privada. Ambas tienen un nivel estratosférico, sobre todo la deuda privada aunque el crecimiento de la pública ha sido muy importante en los últimos años. Es imposible no reestructurar la deuda pública, es decir, la deuda pública no se va a poder pagar, ya no se puede pagar, necesitan un nivel de crecimiento económico muy muy elevado para poder pagar esa deuda y no va a pasar. Entonces está claro que hay que hacer reestructuración de la deuda, procesos de reestructuración de la deuda a imagen y semejanza de lo que se hizo en Ecuador, en Argentina, Rusia o Iraq. El proceso de reestructuración de la deuda tiene que ser organizado para no generar una debacle generalizada y que esto sea un efecto dominó. Eso significa que puedes articular a los países como Grecia, Italia, Portugal, España, los que más endeudados están, en términos de su capacidad de financiación para reestructurar sus cargas, decidir qué parte de la deuda no la pagan, qué parte sí la pagan, qué parte de la que sí la pagan lo hacen de determinadas condiciones: menores tipos de interés, más plazos…. Es decir, una reestructuración de las condiciones para quitarte ese lastre aunque lo importante sigue sin ser las deudas ni la moneda, es la economía real, es decir, nosotros vivimos en un proceso de desindustrialización masiva como motivo de la entrada en la UE lo que nos lleva a entender que ahora mismo lo que no se sabe es qué lugar ocupa la economía española –o la griega o la portuguesa– en el mundo. Qué lugar, qué va a vender, a qué se dedica, si va a dedicarse al turismo, a recibir a la gente rica del norte o si se va a dedicarse a tener su propia industria y a tener una situación más auto-sostenida. Eso es lo verdaderamente importante, claro que lo otro, la moneda y las deudas, son elementos que se circunscriben en todo lo demás.

Ha nombrado varias veces a países latinoamericanos que han tenido una circunstancia bastante parecida a la nuestra desde los inicios de los 90: han perdido bastante soberanía a fuerza de cedérsela a poderes antidemocráticos que también los han atosigado con una deuda que no les correspondía, ¿podemos usar recetas parecidas a las que se han usado en Venezuela o en Ecuador?

Sí, pero circunscrita a las singularidades de cada espacio, es decir, ni Venezuela era igual que Ecuador, ni Ecuador igual que Bolivia ni desde luego España igual que Grecia o Ecuador, es decir, el proceso y la lógica es la misma: un proceso de reestructuración de la deuda, procesos constituyentes, en fin, todo lo que hemos conocido en América Latina pero adaptado a las singularidades de nuestras economías y de nuestra situación política. Yo creo que la reestructuración de la deuda pública es uno de los pivotes y el otro, el elemento más político, son los procesos constituyentes. El caso europeo es distinto porque se enmarca dentro de la UE, cuestión que en América Latina no existía. No existían estas instituciones más desarrolladas -aunque sea a nivel perverso-, por lo que eso le da un matiz distinto a las capacidades y a los métodos.

Cambiando un poco de tema, se ha puesto muy de moda la expresión ‘clase política’ o ‘casta política’ como parte de los males del país, ¿cree que existe tal casta o se considera parte de ella?

No, no, nosotros hemos dicho que no existe una clase política sino políticos de distintas clases, que es un enfoque distinto. Pensar que todos los políticos forman un colectivo homogéneo con los mismos intereses es bastante ingenuo porque dentro de lo que es lo político institucional, es decir, la gente que se dedica a la administración pública hay gente con diferentes intereses que obedecen a diferentes motivaciones. No es lo mismo aquellos políticos que han estado legislando en favor de las grandes fortunas y de las grandes empresas que aquellos otros que nos dedicamos a representar intereses totalmente distintos y antagónicos a aquellos. Ahora bien, sí es cierto que el propio sistema político está muy encerrado en sí mismo porque tenemos una constitución que depende mucho de los partidos políticos, que hace depender de la actividad política mucho de los partidos, no deja casi márgenes a la participación política al margen de las elecciones, es decir, no hay revocatorios, no hay capacidad de fiscalizar a los representantes públicos, no hay transparencia, no se sabe a qué se dedica el dinero público, no se sabe en términos de sueldo, remuneraciones ni tampoco se sabe en términos públicos de concesiones de contratos. Eso da una sensación, que puede tener parte de verdad, de que es un espacio muy cerrado y es un espacio muy cerrado porque los partidos políticos también son claramente antidemocráticos en sus funcionamientos internos y se generan oligarquías internas, oligarquías políticas que acaban capturando la toma de decisiones. Lo hemos visto hace poco en el partido socialista cuando han hecho las primarias: quien controla el aparato es quien controla la última palabra y eso no son cuestiones de la política en sí misma sino de cómo se organiza la sociedad en esos partidos. Si toda la política depende de eso, está todo muy viciado. Lo que hay que hacer es un proceso constituyente que haga que, primero, las decisiones políticas no se tomen solo dependiendo de los partidos políticos sino que haya procesos mucho más abiertos de revocatorios, transparencia, fiscalización y, luego, una democratización de las propias estructuras políticas tradicionales para que las costumbres de la ciudadanía se puedan traducir de una forma mucho más precisa que actualmente con demasiados filtros.

Ha nombrado mucho el proceso constituyente como una prioridad que hay que hacer ahora pero, sin embargo, siendo cada constitución como una expresión de un pacto social entre capital y trabajo en el que influye sobremanera la correlación de fuerzas, ¿cree que es esta adecuada para conseguir una constitución que garantice los intereses ciudadanos?

Una constitución siempre es la cristalización de la correlación de fuerzas en un determinado momento histórico, es decir, la Constitución de Portugal después de la revolución de los claveles tenía un signo totalmente distinto al de la Constitución española que era el resultado, no de una ruptura contra la dictadura sino de un proceso llamado de transición que fue más bien un proceso de lavado de imagen del régimen anterior, por lo que el resultado es distinto. ¿La correlación de fuerzas actualmente cómo la mides: a través de la participación política? Entonces el partido popular tiene el 44% de los votos, el 30 según algunas encuestas y evidentemente sería erróneo porque un proceso constituyente no es unas elecciones simplemente, no es presentarte a unas elecciones donde se elabora una nueva constitución sino del proceso lo más importante es precisamente la palabra proceso. Es un recorrido largo en el que promueves que la ciudadanía participe en la toma de decisiones, incluso en la elaboración de la constitución. Cuando uno mira las encuestas y visualiza, por ejemplo, que la mayor parte de la población está a favor de pagar más impuestos para poder tener una sanidad pública o una educación pública, que está dispuesta a hacer cosas que son hoy en día ilegales como poner un tope máximo a los sueldos y no sólo un mínimo… Todo este tipo de encuestas manifiestan que, incluso los votantes del partido popular, son partidarios de mantener esa sanidad pública, esa educación pública en términos generales. Pero el problema es que si sólo lo atendemos a través del voto, en el voto no se concentra toda la ideología, entonces al final cuando tú estás elaborando desde abajo algo popular pues probablemente incluso los votantes del partido popular o del partido socialista estén de acuerdo en que antes de garantizar el pago de los intereses de la deuda está el pago de la sanidad y la educación. En ese sentido si bajamos más a lo concreto y la mediación de los partidos es cómo podemos tener constancia de que la relación de fuerzas sí nos es favorable porque somos la mayoría de la población los que estamos por debajo. Ahora, si lo hacemos depender de la mediación de los partidos entonces evidentemente está más complicado, posible, pero más complicado.

Pero está hablando como político que pertenece a un partido. Está descargando de protagonismo a la propia estructura de la que forma parte.

Pero es que los partidos políticos han tenido su momento histórico, lo siguen teniendo y lo van a tener pero en el caso español son partidos políticos que han sido muy cerrados hacia dentro, que permiten esa gestación -y también hablo del mío- de propias oligarquías internas que pueden determinar o, como mínimo, condicionar el resultado de los debates, que las estructuras son muy jerárquicas, que depende mucho de la relación entre insiders y outsiders, es decir, aquel que está viviendo en el aparato, del que intenta contribuir a una ideología pero que no le dejan entrar en la toma de decisiones interna porque hay gente que se dedica a eso. La problemática de los partidos políticos es histórica, hay que entender que, por ejemplo, América Latina no llega con un partido político al poder sino con un movimiento político y social que es distinto, articulado de forma distinta. Yo creo que lo importante es tener organizaciones que sean capaces de instrumentalizar un proceso y si los llamamos partidos políticos, vale, pero que sean eso: organizaciones muy democráticas como pueden ser los movimientos sociales y con sus fórmulas de participación más activas junto con la de representación. Evidentemente, nadie pretende caer en la ingenuidad de que las personas voten todo, hace falta espacio de representación pero eso implica democratizar absolutamente todos los partidos, incluido, por supuesto, el mío.

Democratizar los partidos y empoderar a la ciudadanía, o sea, ¿institucionalizar los movimientos sociales?

No, los movimientos sociales no se pueden institucionalizar porque si no dejarían de ser movimientos sociales. El propósito de un movimiento social, su función, su lógica está precisamente en ser un organismo cambiante y muy volátil en el día a día, como puede ser el 15M que su traducción y mutación en positivo son las mareas, la Plataforma de Afectados por las Hipotecas… No tiene sentido institucionalizarse porque dejaría de ser un movimiento social. Lo que sí que creo que tiene que hacer un partido político es establecer muchos mecanismos de participación interna pero, sobre todo, no tanto la figura del partido político como el propio sistema político, lo que tiene que hacer es que no dependa todo de los partidos políticos. Una figura que siempre se pone de ejemplo es la del revocatorio, por ejemplo, en Venezuela y Ecuador existe esta figura que significa que la ciudadanía con un 10% de las firmas en el caso de Ecuador puede intentar revocar a cualquier cargo público. Después se pone en marcha un referéndum y si la mayoría de la población quiere revocar ese cargo público, lo puede hacer. Es decir, es una fiscalización permanente que evita que los partidos políticos puedan controlar todo el proceso durante esos cuatro años que han sido elegidos y si, por ejemplo, tú quieres echar a Ana Mato porque consideras que es ilegítimo que este allí por su proceso de corrupción, pues que no depende de la ética o no ética de esa persona o la de su partido, sino que la propia ciudadanía pueda claramente decir ‘no está capacitada para esto’ y sus propios votantes lo pueden hacer. Esos son mecanismos de participación que, obviamente, democratizan a los partidos políticos desde fuera.

Algunos economistas proponen como medida urgente que vuelva a fluir el crédito, ¿comparte esta visión?

La propuesta de mayor financiación para las pequeñas y medianas empresas y para fomentar el consumo es una propuesta razonable desde el punto de vista teórico, pero claramente insuficiente, porque el problema de nuestra economía no es tanto que fluya el crédito, si no que no hay mercado. En el fondo nuestra economía real, además de estar desindustrializada, carece de mecanismos de redistribución de la renta suficientemente poderosos, lo que ha permitido que haya una desigualdad muy muy muy alta. Entonces hay una parte de la población con gran capacidad de consumo y otra parte sin casi capacidad de consumo y absolutamente endeudada. De esta manera, por mucho que fluya el dinero (lo que Keynes decía que era la trampa de la liquidez) si tú tienes una empresa y el banco te da un préstamo, aunque el banco te regale el dinero, nadie te va a comprar el producto porque la gente no tiene dinero suficiente. El problema tiene que ver con la redistribución de la renta, con la capacidad de consumo de la gente, no tanto con que te presten dinero. A nadie se le ocurriría montar una empresa farmacéutica en África, porque no hay mercado; lo mismo pasaría en un barrio pobre en cualquier parte de España, porque estamos en un proceso de empobrecimiento. No hay clientes y el hecho de que te dejen dinero es, digamos, un parche, un parche que no va a funcionar. Los bancos están recibiendo miles de millones de euros y no se lo prestan a nadie porque saben que no tiene sentido dejar dinero si nadie se lo va a devolver, no son hermanitas de la caridad, por eso con esa tesis en concreto no estoy de acuerdo, al menos como propuesta central.

¿Qué debe hacer el ciudadano, la ciudadana, que percibe la gravedad de la situación actual y se propone luchar para cambiarla?

Primero, no confundir la política institucional con la política en general. La política la hacemos día a día, cuando hablamos en una cafetería, cuando nos organizamos en una asociación de vecinos o en un movimiento de estudiantes. Eso es lo que hay que hacer, activarse políticamente y organizarse, porque si no nos organizamos vamos mal. Ahora bien, ¿cómo nos organizamos? Pues cada cual tiene que valorar si prefiere acceder a la política institucional, organizarse en un partido, o paralelamente, complementariamente, en los movimientos sociales, siendo un activista de la calle. Si todos y todas nos activamos políticamente tendremos una ciudadanía alerta contra las injusticias y capacitada para revertir esos procesos. Así que hay que activarse políticamente y organizarse, las dos cosas, al menos a mi juicio, organizarse para responder los ataques y construir una alternativa.

¿Podemos recuperar el Estado Social?

Depende de cómo lo definamos. Si lo entendemos como una sanidad pública, educación pública y demás servicios a favor de la población, sí, desde luego que sí. De hecho la capacidad productiva se ha multiplicado,hoy podríamos trabajar muchas menos horas para disfrutar de una renta mucho mayor que hace treinta años, lo que ocurre es que estamos en una lógica más amplia, una estructura más amplia que consigue que nuestros esfuerzos diarios estén fluyendo a otros espacios. Eso es una cuestión clásica del marxismo, que tiene su lógica, la tecnología que tenemos debería facilitarnos el día a día y el trabajo, pero vemos cómo los sueldos van hacia abajo, las horas de trabajo hacia arriba y el nivel de vida también hacia abajo. No es un problema matemático, es un problema político, que tiene que ver con que hay una parte que se está aprovechando del esfuerzo de la ciudadanía. Si nuestro esfuerzo se canalizara hacia otros espacios podríamos tener sanidad pública, educación pública y otra serie servicios de servicios que deberían ser de todas y todos, lo que conformaría el Estado Social.

Entre sus referentes teóricos, que desglosa en una lista de su web plagada de nombres indescifrables, caben desde Marx hasta Keynes, pasando por David Harvey o Juan Torres López, su compañero de la plataforma Attac, desde la que algunos economistas críticos se han propuesto reventar los argumentos de la Troika y del gobierno vigente, a fin de buscar una salida de esta crisis que no pase por esquilmar a la ciudadanía. Es el diputado más joven y considerado por muchos el futuro de la izquierda española, a lo que él resta importancia aduciendo que se debe “básicamente a una cuestión biológica”. Juzguen ustedes mismos.

Entonces, a grandes rasgos, ¿se podría decir que nos están robando?

Y sin grandes rasgos también (risas). Es un hecho. Lo que está ocurriendo es una transferencia de dinero de manos públicas a manos privadas, una concentración de la riqueza en pocas manos, además de un creciente proceso de precarización y flexibilización de las condiciones laborales. Esto hace que determinados sujetos, a los que llamamos ‘los mercados’, pero que tienen nombre y apellidos y son las grandes fortunas y empresas, las que tienen capacidad de mover dichos mercados, están concentrando la mayor parte de ese dinero. Claro que ya no es un robo como si yo cojo y te robo la cartera a ti, sino que se hace de una forma más sutil, más inteligente y complicada de entender, que son los mecanismos financieros, como los fondos de inversión, etc. Si uno los explica, comprueba que suponen una forma de robo, pero esto es complicado de percibir por el ciudadano. Si el ciudadano guarda su dinero en el banco, le cuesta percibir que ese dinero se está yendo a otros espacios mediante procesos especulativos, es, ya digo, más complicado de entender, pero sí que es una gran estafa, un gran robo, un saqueo, pero más sutil que los saqueos bárbaros del imperio romano porque tienen que ver con mecanismos financieros.

Eliminar las ETT, suprimir la figura del becario de las relaciones laborales, elevar el sueldo mínimo a 1.000 €, que las plantillas puedan vigilar las cuentas de las empresas de más de 250 trabajadores… esto forma parte del plan de empleo de su partido, bastante ambicioso, que algunos achacan que no tendréis capacidad real de llevar a cabo…

Bueno, capacidad real no hay porque somos once (risas).

¿Y con una hipotética mayoría absoluta, tendría el partido autonomía suficiente como para implementar tales medidas?

Si hay capacidad de legislar, hay también capacidad de poner el plan en marcha. Es verdad que algunas de esas medidas chocan contra la normativa de la Unión Europea, pero entonces llegaría el momento de decidir si lo que impera es la decisión de los ciudadanos o la decisión de tecnócratas que no han sido elegidos democráticamente, es el momento de conflicto y de choque contra el señor Draghi, el presidente del BCE. Técnicamente se pueden poner en marcha, por supuesto que sí, siempre se dijo que la jornada de ocho horas era algo quimérico, evidentemente todos los avances sociales han tenido su oposición por aquéllos que se beneficiaban de la anterior situación. Técnicamente, repito, se puede hacer, esto no quiere decir que sea gratis, tiene sus costes y estos costes los va a pagar alguien que se va a oponer. El presidente del Banco Santander, Emilio Botín, no estará muy contento con que se ponga en marcha todo esto, hará lo posible y la imposible para evitarlo, pero es parte de la lucha de clases. Nuestras medidas implican un ajuste técnico y político, pero se pueden poner en marcha, ojalá.

Parece que el nuevo coordinador regional de IU, Antonio Maíllo, está encabezando la revolución de la alegría ¿Se puede predicar con la alegría ante situaciones tan dramáticas como las que está viviendo parte de la sociedad?

Por supuesto que sí, de hecho nadie diría lo contrario. Yo soy optimista aun siendo realista. Gramsci decía que era “el optimismo de la voluntad frente al pesimismo de la realidad”. La realidad es dramática: millones de parados, un margen político y económico muy reducido porque hemos sido desposeídos de instrumentos democráticos… esa es la realidad. Ahora bien, también está lo que Gramsci definía como “el optimismo de la voluntad”, la capacidad que existe, nuestra capacidad de revertir la situación. No es un optimismo absurdo, no es como decir ‘la realidad no existe, estamos bien, tenemos que ser alegres’… eso para versiones hippies vale, pero a mí no me vale. A mí lo que me vale es reconocer que estamos mal, pero que vamos a ponernos manos a la obra porque hay capacidad y hay esperanza, y si nos organizamos y tomamos ciertas decisiones podemos cambiar las cosas. La política es la forma en que se organizan las sociedades y nosotros tenemos capacidad de organizarnos de forma diferente y para eso necesitamos ponernos todas y todos de acuerdo en un proyecto de país, un proyecto de sociedad, un proyecto que sea una esperanza de futuro y una posibilidad de contemplar una sociedad alternativa, otro mundo posible y necesario. Así, además, evitamos la resignación y la frustración a la que nos empuja el gobierno para silenciar nuestra capacidad de cambio.

¿Nos quedamos con que hay esperanza?

Sí, por supuesto que sí.

Entrevista realizada por E. Gómez para Huelva24.com

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